ednad ([info]farma_sohn) wrote,
@ 2008-07-03 10:04:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
дети Дерриды

смешная, однако, полемика http://censura.ru/articles/avtonomova.htm вышла между Автономовой, наваявшей цельный том про перевод (я так и не смог уяснить, листая ее в Фаланстере, предмет трудов) и одним из персонажей ее опуса (надеюсь все-таки, что не магнум) - Кралечкиным, выступающим в качестве переводчика "Письма и дифферанса" и, главное, автора послесловия к своему переводу. Я не держал в руках перевод Кралечкина(но смотрел в интернете отдельные статьи перевода и читал рецензию Ямпольской, после которой сравнил пару статей в обеих переводах) и тем более не читал его послесловия, поэтому судить могу лишь по цитатам из Автономовой (увы, посылаю вас в Фаланстер за ссылами, найдите в предметном указателе Кралечкина, там есть большой кусок только про него), но это и не важно.
надо сказать, что Кралечкин - вобще благодатный предмет "русситских" квазифилологических исследований на тему "рецепции фр постмодернистской философии в России". У нас одна докторантка тоже в своем диссере о таковой рецепции и переводе любит Кралечкина склонять. 
Кралечкин и Лапицкий созданы Богом, наверно, как экзамплы для проблематизации трасляцио студиорум с постструктуралистского на русский. каждый в своем роде - образец. Косноязычие Кралечкина, передавшееся и его переводам - один полюс, куртуазная гривуазность Лапицкого - другой. Здесь китеж, здесь и топись.
То, что Автономова, человек сугубо консервативно-академический, выбрала предметом своих переводов и этой книжки про как бы переводы Деррида - я не могу назвать иначе как иронией истории. Нет, наверно, во всей фр современной философии человека, более далекого от нее по своему темпераменту и установкам. Превратить Деррида в скучного немецкого мыслителя типа Хабермаса, как это получается в ее собственных комментах (да и в переводе Грамматологии, по сути) - это, конечно, нечто. 
Я так считаю, что так ему и надо. Ибо совершенно согласен с тем, что написал в свое время Фуко в его адрес в переиздании к "истории безумия". 
Собственно, Деррида - возможно, кокетничая и не веря сам до конца - достаточно терзво относился к своему постмортум: меня забудут, как только я закрою глаза, как-то так он высказывался. Не создающий - по крайней мере с середины 70х - никаких новых сюжетов для французского контекста, а лишь - как это принято в Париже - лихорадочно встраивающийся в любой новый модный разговор с целью успеть сказать свое деконструирующее слово - он напоминает мне не очень продвинутого литературного критика. белинский - тот новых авторов открывал. А кого открыл Деррида?
Более того, с течением времени - и он сам на это жаловался- в своих бесконечных американских шабашках он просто исхалтурился и начал бесконечно повторяться по утомительным шаблонам. Возможно, публикация текстов его американских семинаров опровергнет это мнение, составленное мной на основе текстов его поздних как бы книг, а на деле - бесконечно расширенных лекций. По крайней мере, мой друг-музыковед, посещавший его семинары в каком-то американском универе (где под конец он уже собирал всего несколько студентов), рассказывает про его семинары с восторгом. не знаю, не присутствовал, его лекции в Париже, типа про манделу и гегеля в курсе прощения (это я посетил), слушались скучновато. Все было ожиданно.
Он оказался прав, видимо, про свое постмортем. О нем стремительно забывают, имя его уже исчезает из книг и разговоров, и - один маленький индекс - у нас на полке в философии я вдруг обнаружил, что от трех полок книг - его и о нем - осталось примерно половина полки, все уже отправлено в подвал под заказ. А отправляют книги в подвал у нас - в безуспешных писках еще свободного места в свободном доступе - исключительно по индексу востребованности. просто его прекратили читать, прекратили ссылаться преподаватели и студенты прекратили обнаруживать это имя в каких-то скандальных газетных и телевизионных хрониках.  зачем это держать в свободном доступе?
Я не собираюсь отрицать, что у Деррида имеются интересные идеи как собственно "содержательные", так и стилистические. К примеру, я разбирался в его с Фуко дискуссии по Декарту, читал комментаррии специалистов по Декарту, кои таки нашли, что Деррида в этой дискусси был прав. Но только позиция Фуко ведет куда-то дальше - а куда вела статья Деррида? на мой взгляд - в пустоту. Которой, видимо, он и добивался. И добился. В конце концов машина его текстов превратилась, имхо, во вращение сверкающего праха. 
Но, в общем, кто я такой, чтобы судить о продуктивности его текстов? Иногда, читая его книги, кажется, что вот-вот получишь инсайт - и всегда, увы, обламываешься. Это что-то вроде психоанализа - бесконечность уходящих вдаль сеансов-обещаний чудесного исцеления. Но возможно, Кралечкин с Автономовой таки достигли просветления. не знаю. По их собственным текстам не заметно. Но опять-таки - кто я такой, чтобы судить о чужом дао?
зато мне кажется, что перевод Деррида на русский язык - замечательный экзерсис и полигон для переводчиков. Настоящее эльдорадо экспериментаций. Раскачать немечезированный в области мысли русский язык, вернуть ему утраченную свободу думать в своей собственной стихии - для этого деррида, конечно, неоценим. Может, он - подобно лакану - и создан исключительно во славу перевода.
И что же я вижу? И перевод "Грамматологии" самой Автономовой, и перевод Кралечкина, при всех его декларациях на роль клоуна (я смотрел пару текстов в сети из той книжки) - представляют собой, имхо, достататочно скучную работу вне материи языка. немецкий орднунг речи у Автономовой, достаточно скучное косноязычие у Кралечкина - и с этими хохмами вы приехали в Одессу?
Когда читаешь "Шпоры" в переводе Леши Гараджи или вот - по ссылке Кралечкина - его перевод "Фармации" - сразу ощущаешь мощь родного языка, продяище в нем дюнамис. Такой Деррида очень даже нужен русскому языку, чтобы раскачать его в его собственной, по ту сторону всяких французов, свободе. А зачем все эти унылые переводы мэтра декконструкции - я не понимаю.
деррида мог не любить работу, проделанную Спивак в англ переводе Грамматологии или восхищаться переводом "Диссеминаций" на английский не помню уж кем. Но в обоих случаях это была мощная инъекция американской речи, погрязшей в аналитике и еще не знаю уж чем. 
А кого могут возбудить все эти унылые попытки "адекватно передать глубинное" (как бы Кралечкин от них и не открещивался) - не понимаю. как не понимаю, и кому могут быть интересны сами эти разборки, кроме самих уязвленных переводчиков (за свой перевод Грамматологии, насколько мне известно, Наташа Автномова получила подзатыльников не меньше Кралечкина).
Беда почти всех переводов Деррида на русский, имхо, - в том, что там слишком слабо дискутируемое Автономовой применительно к Кралечкину желание быть коверным клоуном. Клоун - высшее мастерство, возможное в цирке. Звание клоуна еще надо заслужить. на мой взгляд, в самом переводе, а не в послесловии, Кралечкин его пока не заслужил, не права Наташа. Ну а пожелать ей самой найти силы побть клоунессой - я думаю, не имеет смысла. Поздновато, да и не ее. 
МОжет, им попереводить че-нить другое, более соразмерное талантам и темпераментам? 




(113 comments) - (Post a new comment)


[info]kreont
2008-07-02 10:27 am UTC (link)
А что написал Фуко? В моем переиздании "Истории безумия" есть добавление в виде крошечного предисловия. это 72 г. было что-то еще?
а статья кралечкина мне понравилась. там все аргументы очень правильные, и сразу становится ясно, что если уж чьи переводы читать, то не его. то есть его переводы должен обязательно читать всякий, кому интересен к--философ. в этом нет никаких сомнений. а кому нужен тот же деррида, заметим, не для того чтобы пойти неведомо куда, а просто, скажем, для целей первоначальной ориентировки в сути дела или для учебных задач, тот должен без колебаний выбрать немецкий орднунг автономовой. ну, то есть, не должен, а разумным образом должен был бы. каждому свой читатель.

(Reply to this) (Thread)


[info]farma_sohn
2008-07-02 10:43 am UTC (link)
уж кто бы сомневался в вашем выборе ;)
Но вопрос простой: а будете ли вы вообще читать Деррида, нужен ли он вам для означенных целей? Я пока такого не представляю. Это специфических автор для специфических целей, не любимый и не принимаемый настоящей академической философией во Франции, и какая "первоначальная ориентировка" возможна при помощи его текстов для любителей "орднунга" - я не понимаю.
Фуко написал большое послесловие к переизданию: "Этот огонь, эта бумага, это..(забыл что еще)
как раз что интересно, он показывает, что Деррида и есть квинтессенция конвенциональной академической философии. Он не пишет, но можно додумать, что именно за правду о себе она его во Франции и не любит. Фуко, как известно, эту самую среду вообще не переносил.
ЧИтать Деррида как, к примеру, Вебера - технически не возможно, это неверно заданная процедура чтения. Здесь, кстати, вопрос о способах порождения знания. Деррида если и дает какие-то знания, то сократовским акушерским способом. А немецкая установка - посредством переливания из сосуда в сосуд.
Вобщем, не все так просто, и есть опять же перевод Диссеминации на англ, который вы бы никогда не приняли, а деррида очень хвалил.
Наташа сделала из Слов и вещей и Грамматологии правильные, возможно, по букве, но совершенно утерявшие дух переводы. А для таких книг утрата духа и есть их смерть, ибо это не ученые академические книги переливаемых точных знаний о. Здесь учат топологиям мысли.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kreont
2008-07-02 10:55 am UTC (link)
ну, я это больше для порядка, в целях сохранения трансцендентальной видимости дискурса
а моем издании, значит, этого нет, это еще более поздно было, позже 1972 г.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]farma_sohn
2008-07-02 11:09 am UTC (link)
а что у вас за издание, собственно? Русское зеленое? там просто опустили почему-то это послесловие. Возможно, оно есть в русском двухтомнике статей. Прочитать стоит, и мне было бы интересна чрезвычайно ваша реакция. Вам по идее текст Фуко должен понравиться :)
Вот ведь в том-то и дело, что в чем Деррида нужно отдать должное - так это в разрушении трансцендентальной установки. И здесь Кралечкин абсолютно прав в претензиях к Наташе. она из всех пытается сделать Канта. Тоже позиция, но ею не исчерпывается прошедший и наступивший век.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kreont
2008-07-02 11:34 am UTC (link)
у меня французское, галлимар 1972
а кралечкин именно что прав, я подтверждаю,
и если считать его философом, то только так и надо, а наташа ведет себя по канту, как человек долга, а долг переводчика -- не выпендриваться, даже если автор поощряет.
поломать ему всю игру

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]farma_sohn
2008-07-02 12:00 pm UTC (link)
очень однако у вас двусмысленая позиция. Я когда прочел, решил, что что-то не понял, но нет, все правильно: Кралечкин прав, а перевод его нам не нужен. так? Объясните тупому, что-то не догоняю.
Статья появилась в послесловии к изданию 72 года, называется "MOn corps, ce papier, ce feu". (appendice 2). есть предварительный вариант в журнале Пайдейя.
если у вас большое издание - поищите, если маленькое tel - там это опущено по коммерческим соображениям (у меня оно, а статья - в четырехтомнике).
Поломать игру автору такого рода - а зачем он тогда вообще нужен? Чтобы что?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-02 12:00 pm UTC
(no subject) - [info]kreont, 2008-07-03 06:44 am UTC
(no subject) - [info]kreont, 2008-07-02 12:21 pm UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-02 12:38 pm UTC
(no subject) - [info]kreont, 2008-07-02 05:38 pm UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-02 06:11 pm UTC
(no subject) - [info]kreont, 2008-07-02 06:49 pm UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-02 07:03 pm UTC
(no subject) - [info]kreont, 2008-07-02 07:54 pm UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-02 10:34 pm UTC
(no subject) - [info]kreont, 2008-07-03 06:46 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-02 10:34 pm UTC
(no subject) - [info]kreont, 2008-07-03 06:41 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-03 06:43 am UTC
(no subject) - [info]kreont, 2008-07-03 06:47 am UTC
автособлазнение наташи - [info]pharmakos, 2008-07-03 08:15 am UTC
Re: автособлазнение наташи - [info]kreont, 2008-07-03 08:36 am UTC
Re: автособлазнение наташи - [info]pharmakos, 2008-07-03 10:43 am UTC
Re: автособлазнение наташи - [info]farma_sohn, 2008-07-03 10:46 am UTC
Re: автособлазнение наташи - [info]kreont, 2008-07-03 10:53 am UTC

[info]hentiamenti
2008-07-03 05:15 am UTC (link)
Интересно.
Какое счастье, что я не работаю философом.

(Reply to this) (Thread)


[info]farma_sohn
2008-07-03 06:45 am UTC (link)
даже если допустить, что ваше "религиоведение" является "наукой" (в чем не только я сомневаюсь), уж точно там разборки не меньшие.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]kreont
2008-07-03 06:48 am UTC (link)
и все-таки: как, в сущности, мало надо человеку для счастья!

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hentiamenti
2008-07-03 07:04 am UTC (link)
Ну, это очень много. Мне часто стыдно бывает говорить, что я на философском факультете отучился. Это же не объяснишь никому :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]troposfera
2008-07-03 07:17 am UTC (link)
Почему - стыдно-то? Чего не объяснить?

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hentiamenti
2008-07-03 07:33 am UTC (link)
Таня, ты когда-нибудь объясняла кому-нибудь, что ты
а) не лох;
б) не дура;
в) не неудачница?
Эмоционально подобные объяснения всегда были связаны для меня с позицией "я философ". Знаешь, как в анекдоте:
- Простите, где Вы учитесь?
- в МГУ!
- Ааа! А на каком факультете?
- На философском...
- Ууу... (с)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-03 07:49 am UTC
(no subject) - [info]hentiamenti, 2008-07-03 07:51 am UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2008-07-03 07:54 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-03 07:56 am UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2008-07-03 08:03 am UTC
(no subject) - [info]hentiamenti, 2008-07-03 08:19 am UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2008-07-03 08:31 am UTC
(no subject) - [info]hentiamenti, 2008-07-03 08:43 am UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2008-07-03 10:53 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-03 08:59 am UTC
(no subject) - [info]hentiamenti, 2008-07-03 09:22 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-03 09:32 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-03 07:55 am UTC
(no subject) - [info]hentiamenti, 2008-07-03 08:14 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-03 09:53 am UTC
(no subject) - [info]hentiamenti, 2008-07-03 10:04 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-03 10:22 am UTC
(no subject) - [info]hentiamenti, 2008-07-03 07:01 pm UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-03 09:00 pm UTC
(no subject) - [info]hentiamenti, 2008-07-04 02:26 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-05 09:14 am UTC
(no subject) - [info]hentiamenti, 2008-07-05 04:35 pm UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-05 09:56 pm UTC
(no subject) - [info]anonim_danilo, 2008-07-04 10:35 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-04 08:15 pm UTC
(no subject) - [info]hentiamenti, 2008-07-05 04:42 pm UTC
(no subject) - [info]anonim_danilo, 2008-07-07 09:09 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-07 09:22 am UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2008-07-03 07:52 am UTC

[info]kreont
2008-07-03 07:29 am UTC (link)
с годами это проходит -- или почти проходит,

(Reply to this) (Parent)


[info]farma_sohn
2008-07-03 07:51 am UTC (link)
да, некоторым человекам нужно немного разборок - и он щастлив :)

(Reply to this) (Parent)


[info]hentiamenti
2008-07-03 07:03 am UTC (link)
Повеселили, спасибо :)
...разборок у нас меньше, потому что нас самих раз в сто меньше, чем т.н. "философов" - ну, или даже людей с философским образованием (я имею в виду Россию).
Кто угодно может открыть рот и объявить себя философом. Ну, прочитать пару десяткой книжек, и при подвешенном языке, вполне себе "сойдет".
А с религиоведением так не получается :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]farma_sohn
2008-07-03 07:45 am UTC (link)
получается в той же мере, что и с философией, уверяю вас.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]hentiamenti
2008-07-03 07:50 am UTC (link)
Зря уверяете :)
Я поясню. Философ может рассуждать, не опираясь на традицию и явно не ссылаясь на материал, потому что у него на самом деле просто нет материала. А религиовед, не опираясь на материал, вообще ничего не сможет сказать, это будут исключительно кухонные разговоры о священных вещах, не имеющие отношения к религиоведению.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]farma_sohn
2008-07-03 07:53 am UTC (link)
вот об чем и говорю. мгу-ушный мир. Вы путаете философа и гиренка. Философа, не опирающегося на традицию, в любом нормальном месте быстро выловят и дадут под зад.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]troposfera, 2008-07-03 07:59 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-03 08:05 am UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2008-07-03 08:17 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-03 08:58 am UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2008-07-03 09:08 am UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2008-07-03 08:33 am UTC
(no subject) - [info]kreont, 2008-07-03 09:25 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-03 09:35 am UTC
(no subject) - [info]kreont, 2008-07-03 09:46 am UTC
(no subject) - [info]kreont, 2008-07-03 09:12 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-03 09:40 am UTC
(no subject) - [info]kreont, 2008-07-03 09:49 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-03 10:01 am UTC
(no subject) - [info]kreont, 2008-07-03 10:16 am UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2008-07-03 09:41 am UTC
(no subject) - [info]kreont, 2008-07-03 09:45 am UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2008-07-03 09:51 am UTC
(no subject) - [info]kreont, 2008-07-03 10:03 am UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2008-07-03 10:50 am UTC
(no subject) - [info]hentiamenti, 2008-07-03 08:10 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-03 08:49 am UTC
(no subject) - [info]hentiamenti, 2008-07-03 09:21 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-03 09:36 am UTC
(no subject) - [info]hentiamenti, 2008-07-03 09:59 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-03 10:02 am UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2008-07-03 10:24 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-03 10:30 am UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2008-07-03 10:33 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-03 10:43 am UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2008-07-03 10:47 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-03 11:00 am UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2008-07-03 06:22 pm UTC
(no subject) - [info]hentiamenti, 2008-07-03 06:55 pm UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2008-07-04 05:04 am UTC
(no subject) - [info]hentiamenti, 2008-07-04 06:08 am UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2008-07-04 06:34 am UTC
(no subject) - [info]farma_sohn, 2008-07-03 09:22 pm UTC
(no subject) - [info]troposfera, 2008-07-04 04:55 am UTC
(no subject) - [info]hentiamenti, 2008-07-03 06:53 pm UTC

[info]alen_valen
2008-07-03 05:21 pm UTC (link)
не спрашиваю, можно ли вклиниться, потому что уже вклинился ))
а перевод Символического обмена и смерти Зенкина вам нравится?
[я ни философ, ни филолог - я читатель. сужу звучит-читается vs не звучит-читать-невозможно )))]

(Reply to this) (Thread)


[info]farma_sohn
2008-07-03 05:49 pm UTC (link)
я не видел, ничего не могу сказать. В принципе, Зенкин - это очень квалифицированый человек именно филологического типа. Что написано - то и будет переводить, думая про стиль, тропы и т.п. Кроме того, он таки владеет и философским кругозором, и во Франции сидит чаще Н. Автономовой, мне кажется.
Думаю, "редактура Зенкина" означает, что текст будет вменяемым. Жаль, что у Кралечкина не было редактором Зенкина (хотя не ясно, согласился бы). Батай под его редактурой (видел в фаланстере) наверняка много вменяемей известного мне сборника Фокина.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alen_valen
2008-07-03 09:40 pm UTC (link)
>текст будет вменяемым
- приятно слышать. Потому что впечатление мое - просто блестящий перевод в литературном смысле. насколько можно блистать в этом жанре )
ps до Кралечкина не добрался еще, АЭ К&Ш пылится на полке пока )
спасибо

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]farma_sohn
2008-07-03 09:50 pm UTC (link)
жаль, что не люди уровня зенкина перевели АЭ и МИлль ПЛато. это большая потеря.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]alen_valen
2008-07-04 12:28 pm UTC (link)
МП дома не имею, а за АЭ скоро возьмусь, тогда буду свое мнение иметь ))

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]farma_sohn
2008-07-05 01:05 am UTC (link)
МП и не можете еще. Оно же не издано, перевод С пока у издателей, насколько понимаю. Надеюсь, там будет хороший редактор.

(Reply to this) (Parent)

(Reply from suspended user)

(113 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…