социоцид

Хороший клуб, кстати.

Американцы там окажутся по праву - индейцев они хорошо постреляли. И не переживают шибко по этому поводу. Как же, устремлены в будущее: тому, кто прошлое помянет - тому глаз вон...

Англичане тоже там будут за свой "кураж" в Индии...

Эстонцы туда рвутся - за то, что своих соседей по партам сделали "неграми". (Европейцы хоть сомневались в полноценности каких-то чужих странных "обезьян" из Африки - а тут такой прогресс).

А вот русские туда, однако, не рвутся - хоть и были основным "расходным материалом" для бердичевско-горийских элит. Кстати, а Бердичев и Одесса - это где? Не подскажете? А Гори с Мегрелией?

Да и Хрущев вроде донецким был. А Брежнев - днепропетровским...

Так что не следовало бы записывать всю сволочь в русские. Если уж ставить этнический маркер, то делать это честно. А если честно ставить не хочется, то лучше бы уйти за "космополиты"...

прекрасный пример последнего человека. Спасибо вам, что вы есть. Бердичевско-горийские элиты -это прекрасно. Главное, что вы у нас белый и пушистый, а то я уже волновался.
Расспросите на досуге каких-нибудь компетентных людей об отношении современных американцев к проблеме индейцев. Неудобно получается - такой пушистый - и такая хуйня.

Об отношении американцев мне известно. Так же как об отношении русских ко всей этой тряхомуди, которую на них сейчас пытаются отписать...

Если бы в этом Вашем списке: //убийству украинцев, чеченцев, казаков, польских офицеров и т.п. // на первом месте присутствовали бы русские - то Ваше рассуждение могло бы претендовать на в какой-то мере честное переживание. А так получается только крик шулера в критической ситуации: "Дежите вора!.."

вы чудесный!

Я знаю :-)

в прошлый раз (если вы помните) именно я говорил об индивидуальной вине. а именно вы напирали на массообразование и утверждали, что это не кто-то конкретно, но вся "Россия совершила преступления".

а теперь вы поете гимны индивидуализму и клянете массообразование. что же изменилось?

видимо, я не сумел вам тогда как следует объяснить существо моей позиции :)

хотелось бы на это надеяться :)

поясните хоть здесь - о какой вине идет речь. на простом примере. вот есть одна половина часть людей - которая сажала, и вторая - которая сидела. а потом выясняется (перестает скрываться) - сажали ни за что. и значит - были совершены массовые преступления. что делать?

варианты:
1. признать преступления преступлениями со всеми вытекающими. кстати, такие преступления не имеют срока давности. каждый должен быть готов отвечать за свои деяния. (это моя позиция).
2. призывать "народ" признать вину и покаяться (а этим, кажется, вы сейчас и занимаетесь).
палачи должны вас горячо поддержать. еще бы, их индивидуальной вины уже нет - ведь виноват весь "народ".

но самое пакостное даже не в этом. "виновный народ", о котором вы говорите, и состоит из этих частей - зэков и вертухаев. и вот вы призываете его покаяться.
вы серьезно думаете, что палач способен искренне раскаяться? мне представляется, что эта способность атрофировалась у него в тот момент, когда он стал палачом. тут и к гадалке ходить не надо.

способны покаяться всегда не те, кто ебли, а лишь те, кто ебимы были. но возлагать вину за лагеря на тех, кто в них сидел - это, имхо, уже как-то запредельно не по человечески.

на ваши совершенно резонные возражения я отвечу специальным постингом. Здесь много всяких проблем. Пока же, коротко, скажу так: надо различать вину и ответственность. Вина - всегда внешнее, видимо, приходящее от другого. Ответственность - изнутри. Я беру на себя ответственнсоть за грехи моих предков, за долги моего отца. Я беру на себя ответственнность за мой народ, за вертухаев тоже. Н.Мандельштам хорошо сказала: мы все когда-то были людьми. Стать обратно людьми нельзя в одиночку, здесь - проблема прощения (о которой она тоже прекрасно рассуждает во второй книге). Я должен простить вертухая и принять на себя его вину перед теми, кого он убил. Иначе - мы не народ, мы - поодиночке, т.е. мы не возвышаемся к политическому существиованию. Но это очень кратко. Спасибо за побуждение, я обязательно постараюсь - для себя прежде всего -прояснить эту проблему подробно. И ваш коммент процитирую для зачина.

у нас совершенно разная терминология. психоаналитически вина - это полная жопа. коррозия психики. многие (если не большинство) неврозов имеют в корне именно бессознательное чувство вины. лечение его проясняет. и избавляет от разъедающей вины.

осознанная вина - это уже лучше. но и она не освобождает. навязывание чувства вины - одно из эффективнейших средств закрепощения людей, превращения их в рабов. и в совдепии тоже все строилось так, чтобы каждый (!) постоянно чувствовал себя виноватым. это необходимое условие для того, чтобы все хорошие качества делегировались "вождю" (посредством проекции). обожествление сталина было бы невозможным без тотального осознания виновности, это две стороны одной медали.

это на практике. а в идеале все прекрасно - принятие личной вины освобождает раскольникова. принятие коллективной вины возвышает человечество (в "сиренах титана" воннегута). все великолепно - кроме полной отвязки от реальности.

подозреваю, что с "народной виной" будет еще хуже. что народное покаяние вообще невозможно без поражения и внешнего принуждения. с букетом зажатых аффектов и прочего долгосрочного динамита.

и еще одно. я - взрослый человек, я могу эту вину не принять или принять (вне зависимости от своей виновности или невиновности). но как я могу повесить такое на своих детей???
а они и есть народ.

+1

я же сказал: нужно вести речь об ответственнсоти, а не о вине.
про психоаналитическую вину я вообще ни когда не говорил,нр вижу сымсла.
У нас воощбе-то есть исторический пример: вину германии навязали, принудительно, но ответственность стала рождаться внутри этой навязанности. Бы не читали "глазами клоуна" Белля? там хорошо об этом.
Вина -рамка, и поскольку человек сущесто эгоистичское, то она ему навязывается. Вину за Христа повесили на ВСЕХ. Но и Спасени во Христе - доступно поэтому всем. Затем следует финт ушами: евреи распяли, пусть и отвечают. Провал.
Эрго: самое дорогое, что вы можете передать своим детям - ответственность за то, что натворил ваш собственный отец (пример условный, ничего личного). Этим алтом они - люди в политичееском существе,а не ротожопы.

А может быть, не последние люди, а первые? Из тех эпох, когда человек осознавал себя лишь как часть клана. То есть давильня тоталитарных пропаганд, пытаясь сформировать какого-то там "нового человека", просто не могла - в принципе - справиться с этой задачей по причине априорного убожества всякой полицейской идеологии. А вот выбить из мозгов все гуманистические наработки, начиная с христианства - это у них получилось. Нацисты, скажем, откровенно прославляли возврат к варварству; у коммунистов такого не было, но результат - тот же: чудовищная архаизация сознания (впрочем, и организации общества, но это уже другой вопрос; однако эти два аспекта, разумеется, друг друга гармонично дополнили).

это отсылка к ницше. должна вызывать определенный набор ассоциаций - мост vs рессентимент. развести рамсы полюса. так что терминология выдержана, иначе не скажешь.

А украинцев с Шухевичем, не уничтожавшим поляков, евреев, русских, белорусов и прочих, возьмёте?

хм, а что Вас, собственно, смущает? Тут мне видятся игры исключительно политические - борьба за то, как назвать. Если геноцид - то это даёт повод обвиняющей стороне требовать какого-то особого отношения (мол, именно мы пострадали), а обвиняемые по сути попадают в один ряд с национал-социалистами и прочими подвариантами расистских идеологий. А "наши" такое типа брать на себя не хотят - говорят, да, мочили всех, и ваших и наших, поэтому нечего тут. Суть проблемы: обвиняющая сторона только подъехать хочет на моральной кобыле с этническим флажком, а купоны на этом состричь планируется, думаю, вполне реальные (внутри- и внешнеполитические ну и мож льготу какую выпросят), а "наши" - у них-то морали нет, эт Вы верно говорите, им имидж бы не запачкать (чтоб ярлык типа фашизма не повесили), и, главное - на "особое отношение к" разводиться не хотят, они с этой целью сами по самое не хочу в чужой крови перемажутся, лишь бы, повторюсь 1) не оказаться "как фашисты"; 2) чтоб не дать другим сформировать некую платформу для "особого отношения к себе" (т.е. к пострадавшему).

ненаучная - кака

По поводу поста - слов нет. Тоталитаризм и социоцид - это две стороны одной медали "За Родину!". А вот по поводу обсуждения. Френды, я уважаю ваши точки зрения на проблему, жестко прописанную Фармазоном. Кого-то из вас беспокоят, задевают какие-то существенные нестыковки между его манифестированным мнением и вашим внутренним чувством непричастности; отсюда - полное непринятие быть адресатом, тем, кто получает это послание. Но это неприятие, конечно, связано с "о чем" послания, его содержанием; да вы не те, кто преступал, и не те, кто cегодня должен покаяться или, тем более, признать свою наследную вину — как РФ наследовала долги и юр.ответственность СССР. Но речь и не идет о вас. Речь идет о первых (они же последние) лицах государства, отчитывающих славянских братков за «ненаучность» подхода к уничтожению людских масс и к истории таких уничтожений.
И в этой невнимательности к научности я вижу слабость послания Фармазона. Тут я тоже в недоумении другого Послания, - действительно, где же научная точность?! Вопрос ведь об объективности? Так ведь? Не могут отдельные исследователи (хохлы, то бишь), ежели они хотят, чтобы результаты их разысканий были принятыми в научном сообществе, нести всякую идеологически заряженную хрень и выдавать это за исторический факт. А мы (москали, то бишь) народ сплошь ученый, особенно юридически, объективный, знаем правильную историю: да, трагически погибли миллионы и миллионы, но субъекта преступления нету. По юридической науке его невозможно локализовать как «народ», или «нацию», или конкретного ефрейтора Пришибеева с 9 ротой. Да и только суд, вы же там в Киеве демократы чистой воды, - только суд! может установить состав преступления. И где же суд? Нету? Тогда все объявленное вами и ненаучно, и не демократично. Вы просто — по известному откуда политсценарию - шьёте дело и разжигаете ненависть между братскими народами, апеллируя к абстрактоному суду истории. Наука нас рассудит! (Однако, как изменился кремлевский мир! Наука есть высший судия политики!)
Кстати, одна историческая параллель. Нестор Махно считал, что альянс гетмана Скоропадского и Народной рады с немецко-австрийскими оккупантами, есть прямое предательство интересов украинского трудового народа, а массы убитых революционных селян и рабочих — преступно развязанной внутриукраинской гражданской войной, которую еще осудит история. Вот только субъекта этого исторического суда он не назвал.

Re: ненаучная - кака

как анархисты трактовали историю, вину и ответсвенность -это любопытно, это надо их тексты смотреть.
суд, он же научность (они, кстати, связаны) -это прекрасно.
Вот помню жиды спорилис шв банками о вине за присвоение ими еврейских денюжек. Банки все к юридическим процессам апеллривали и международному праву. ПОка хотрые евреи не пригрозли лишить их права хранить пенсионные деньги штата Нью-Йорк и начать таки же процессы по другим штатам. Тут все юридические детали забылись, банки сложились и заоплатили требуемую контрибуцию в какие-то большие миллиарды (20, штоли?).
Во как надо бороться с мировой плутократией!

Научная, Постум!!! У вас есть еще вопросы?

Научность — это одна из военно-политических метафор, к которым прибегают в эпоху ассиметричных ответов. Осталось только осуществить принуждение Украины к научности. Международный академический мир рукоплескал бы.

Re: Научная, Постум!!! У вас есть еще вопросы?

це ще буде

По-моему советский режим был каким-то "анархоцидом" - в том смысле, что логику убийств ему можно только приписать, а не обнаружить. Я давно читал роман Быкова, но там по-моему про то, что человек не может врубиться, какая логика, какой "практический разум" стоял за этой машиной и начинает изобретать ее, ибо отнестить к миру как Сфинксу с загадкой без ответа невозможно для пытливого разума, надо хоть как-то объяснить.
Так и с украинцами. Никаких свидетельств того, что жиды-коммунисты собирались в Кремле и принимали политическое решение о том, что надо бы уничтожить украинский народ или его часть, не обнаружено и, скорее всего, обнаружено никогда не будет, потому что ничего такого не было и быть, откровенно говоря, не могло. Поэтому все поиски "концептуальных картинок" этого дела - это все-таки политические дискуссии, а не научно-исторические. Тут и "дело врачей" с трудом, что признают спецы по вопросу, интерпретируется как государственный антисемитизм, а у антиукраинизма или антигрузинизма какого-нибудь вообще мало шансов.

А вот "политические" шансы у этого конечно есть. Впрочем, совершенно равные концепту "сознательного уничтожения русского народа"

"это хуже чем детям сделанное бобо, потому что за этим не следует ничего"

а вообще вы не ухватили главной моей мысли в постинге -видимо, я ее плохо высказал: субъективное намерение уничтожающего не имеет значения. Важен результат для того, кого он уничтожал. Если в данной "малой" нации уничтожили несколько миллионов людей - то нет разницы, по каким субъективным мотивам их убили. Может, епрепутали с зеленыи человечками, какая разница. Вы убили несколько миллионов людей одной нациуональности, и если вы правопреемники величия советской империи, то ответьте. А то в ыходит, что величие - мы, а преступления - никто. Это - порноангелизм. Хотя понятно, что вглубине там - только страх налететь на бабки, другого конатуса НЕМА. Что делает все еще более пошлым и ничтожным со стороны кремлевских.

много еще биссера ?

Мне кажется ,некоторые тут просто тренируются в ротожопстве.Ты им семян-они помолоть просят.Ты им муки-подавай им теста.Ты им хлеба-просят разжевать и в рот положить.Всех не обоймещщ.Держи дистанцию-не поняли,значит рано ишшо-подите поучитеся....