ednad ([info]farma_sohn) wrote,
2009-03-16 19:28:00
  • Previous
  • Memorize
  • Share
  • Next

политический романтизм и общественный договор


http://www.russ.ru/pole/Aktual-nost-politicheskih-romantikov

это густо мыслью и сильно. Беня говорит мало, но хочется, чтобы сказал больше.
Читайте, не пожалеете.
Хочется сразу начать писать длинные комменты, и не во всем я там, конечно, согласен, но это - основа для разговора, а не перестрелки.
Жаль только, что пианист в дуэте был никакой и не совсем даже пианист. Ну дык какие уж есть....
Tags: государство и революция

  • Post a new comment

    Error

    switch

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

     
    Help
  • 83 comments

[info]sachen_selbst

March 16 2009, 20:19:38 UTC 3 years ago

С интересом ожидаю длинных комментов. Я-то как раз в этом пережевывании Шмитта не вижу ничего конструктивного. И более того, убежден, что российская история наглядно опровергает мысль Шмитта об источнике правового порядка в чрезвычайном положении. Мы триста лет имеем черезвычайное положение, но никакого права :-) Еще маркиз де Кюстин писал, что русское самодержавие est une revolution permanente.
Вот и спикер Думы тоже в духе Шмитта заявляет, что парламент - не место для дискуссий.
Вся эта аллергия на парламентаризм представляется мне глубоко анахроничной. Нет, пусть уж лучше Кельзен.

[info]farma_sohn

March 16 2009, 22:23:53 UTC 3 years ago

хм, а где Ш заявлял, что парламент - не место для дискуссий? И где он выводил право из чрезвычайного положения? Вот передо мной его "теория конституции" - я вообще не вижу там такого словосочетания. Про парламентаризм вижу - вполне положительно. И в интервью я не вижу аллергии на парламентаризм.
Пока в непонятках.

[info]kreont

March 17 2009, 04:14:40 UTC 3 years ago

я вам, товарищ, больше скажу. шмитт считал, что парламент -- место для дискуссий!

[info]sachen_selbst

March 17 2009, 06:50:02 UTC 3 years ago

Я не говорил, что спикер цитировал Шмитта.
Относительно парламента - Der Füherer schafft das Recht - это не подскажите, кто сказал?

[info]kreont

March 17 2009, 10:04:35 UTC 3 years ago

не подскажу.
я слышал, что в число немецких ученых добродетелей входит точность цитирования и вообще уважение к источнику. я не источник и уважения мне не дождаться. но минимальное знание предмета -- условия возможности разговора.

[info]vadimlukyanov

March 17 2009, 10:41:44 UTC 3 years ago

Der Führer schützt das Recht

[info]kreont

March 17 2009, 10:49:38 UTC 3 years ago

именно так, и разница очень велика
остается только выяснить, что это значило тогда, что значит теперь, а также имеет ли это хоть какое-то отношение к предмету разговора. но это уже -- отдельные вопросы.

[info]sachen_selbst

March 17 2009, 12:02:21 UTC 3 years ago

Да, точно. Прошу прощения за неточность. Цитировал по памяти

[info]sachen_selbst

March 17 2009, 12:15:07 UTC 3 years ago

Теперь, вспомнил, откуда у меня абберация памяти.
Полная фраза такова:
der Führer schützt das Recht vor dem schlimmsten Mißbrauch, wenn er im Augenblick der Gefahr kraft seines Führertums als oberster Gerichtsherr unmittelbar Recht schafft.
Так что я не был совершенно неточен :-)

[info]kreont

March 17 2009, 13:01:43 UTC 3 years ago

да, и мало того. шмитт мог назвать статью "фюрер созидает право". это вполне согласуется, например, с его рассуждениями 1932 г. в Legalitaet und Legitimitaet о die drei ausserordentlichen Gesetzgeber. Он бы добавил и четвертый тип, если бы не перешел к другого рода текстам. но он назвал ее так, как назвал. и теперь, когда выяснилось, кто написал и что написал, остается вопрос: ну и что? да, есть такая статья. в защиту права. в защиту шмитта, если уж хочется его пригвоздить. но точно не в защиту фюрера. и вообще, за ним были вещи похуже этой статьи, мною же лично и преданные публичности на русском. и что?

[info]farma_sohn

March 17 2009, 11:23:09 UTC 3 years ago

ну не вам ли знать, что надо идти дальше названий? Д ак название, в переводе на адекватный русский язык, не так чтобы было крамольным. Но мне больше инетерсно: что конкретно криминальное вы нашли именно в этой работе.
Или скажем более обще: означает ли нелюбовь к "парламентской демократии" у Хайдеггера, Гегеля и Платона автоматически их отправку на свалку истории? Если нет, то проясните, какими аппаратами вы различаете?

[info]sachen_selbst

March 17 2009, 12:52:49 UTC 3 years ago

Дело ведь не в "нелюбви", а в политической философии, которая в случае Х. и Ш. построена на сугубом экзистенциализме решения "или-или" (ценностно и нормативно необоснуемого). Не случайно ведь Ш. отвергает политич. романтизм за "нерешительность" и "тягу к вечной дискуссии" (и при этом смотрит на исторический полит. романтизм сквозь призму "эстетического" у Кьеркегора) и парламент относит к такого рода "говорильне". Если Вы меня спрашиваете про свалку, то отвечу, - да, те мотивы и принципы, с которых они отвергают парламентск. демократию, на мой взгляд заслуживают того, чтобы их туда отправить.
В многих остальных отношениях - разумеется, нет. Как раз в отношении Ш. самое, на мой (!) взгляд, ценное из него - Конституционное право - вообще остается вне рамок обсуждения (в русском контексте). Обсуждают и переводят дикатуру, друга-врага, божественный суверенитет и геополитику, т.е. то, что в философской дискуссии уже проехали лет 30-40 назад.
Насчет аппаратов замечу лишь, что у меня вызывают сомнения концепции, в которых приоритет отдается диктатуре, фюрерству и проч.

[info]kreont

March 17 2009, 13:22:40 UTC 3 years ago

хотелось бы заметить, что я не знаю ни одного теоретического труда шмитта, в котором приоритет отдавался бы диктатуре и фюрерству. если не выдавать за теоретические труды политические статьи, обстоятельства появления которых слишком хорошо известны. "наезд" на ш. через экзистенциалисткое решение, так что хайдеггер, юнгер и ш. объединяются и потом выбрасываются на свалку, сам по себе штука довольно архаическая. этот аргумент встречается уже в старой книге кристана графа фон крокова, которая когда-то пользовалась влиянием, но таки не шедевр. если посмотреть, что переводят на английский, о чем твердят в "телосе", что составляет предмет исследований самых разных влиятельных авторов -- от сомнительного (в силу политической биографии и положения вне академических структур) Машке до солидного Майера, что волновало людей ранга Хабермаса, Козеллека и Блюмендерга, то мы увидим, что туда входит практически все, перечисленное Вами как подлежащее забвению. что касается учения о конституции, то его, несомненно, следовало бы перевести. но кто потянет? а в отсутствие полных переводов не только Кельзена (есть сокращенный и малодоступный перевод), но яркого противника Шмитта Германа Геллера, это вообще никому не нужно.

[info]farma_sohn

March 17 2009, 13:43:04 UTC 3 years ago

перевод "учения о конституции" был бы полезен по любому. Хотя критика Геллером Кельзена дает неплохой масштаб для понимания того, что навешиваемые на Ш собаки фашистского борца против позитивного права, призводимого евреями - не по адресу.
Я тоже могу только развести руками про "неактуальность" всего перечисленного у Ш. Моя осторожная гипотеза: оно неактуально в сегодняшней университетской Германии, самой не иочень-то уж актуальной. А во Франции, Италии, Испании и США, где, собственно, и производится сегодня работа мысли о человеке, все перечисленное - в эпицентре самых горячих споров. Ну а судьбы "парламентской демократии" - сами уже под вопросом. Тодд вон предрекает ей скорый закат - и что-то не видно мне его на французской свалке. Наоборот, все чаще мелькает в телеке вместе с Бенуа. А вообще конечно удивительно мне все это читать, глазам не верю. Т.е. исследования философии определяются политическими предпочтениями???? Давайте составим списоок книг к сожжению, там много чего будет, изучаемого по недоразумению в университетах. предлагаю начать с Платона и Гераклита, греческих фашистов. гегеля тоже не забыть, я не понимаю, зачем его Захен зелбст еще читает. ПОэт международно осужденного пруссачества и вообще александров нам уже все сказал про фашисткую философию....

[info]sachen_selbst

March 17 2009, 19:34:26 UTC 3 years ago

Я там выше (или ниже?) ответил ув. креонту. Возможно вне Германии идут страшные актуальные баталии по поводу всех названных тезисов Ш. Мне отсюда не видно :-) ...
Философские тезисы не определяются политическими предпочтениями. Я такого не утверждал. Но смысловая связь между философскими и политич. позициями существует. И важно эту связь исследовать. Ну это банальность.
Что касается Гегеля, то я его не читаю, я его преподаю :-)
Я с трудом могу найти исследователя, который бы на трезвом глазу взялся бы защищать, скажем, гегелевское отрицание политической оппозиции или общественного мнения в Фил. права. Это даже ученикам Гегеля было не под силу.

[info]farma_sohn

March 17 2009, 19:52:14 UTC 3 years ago

я одного не понимаю: что значит "защищать"? Вы иучаете и преподаете Гегеля. Но сказать, что его надо сдать в архив, что изучать его безнравственно и т.п. - вам в голову не придет. Вы изучаете, как устроена мысль в "вечном вопрошании". Почему вдруг Ш из этого выпал и к нему стала применяться другая оптика? В его мысли много интересного, в ее устройстве, это устройство все время привлекает интерес, колиочество все новых работ о Ш и упоминаний его в различных работах на самые разные темы огромно. В Германии был сильный взэлет интереса в 80- начале 90х. Затем он перешел в другие страны. Во Франции Ш сегодня - предмет полемики об актуальном. Его теория права интересна не сама по себе, а именно в контексте всего того, что вы хотите сдать в архив. А тех, у кого этого контекста нет, давно забыли. Ш своими идеями маркировал многих слишком важных для Франции людей, чтобы не бть частью актуальных дискуссий - среди них, к примеру, Арон и Жульян Фроинд, или тот же Кожев. ПОлистайте Телос, если говорить о США, посмотрите- что же их там интересует. Опять все то, чтовы сдали в архив.
Применение таким прямым образом моральных претензий к истории мысли едва ли, на мой взгляд, имеет смысл. Это можно делать к современникам, но к тому, что стало частью истории - это происходит совсем иначе. Мы спрашиваем: как случилось в мысли то-то и то-то. ПОчему Гегель занял такие политические позиции к старости. ПОчему С Х случилось именно это в 30е годы. Почему так случилось с Ш. В Этом есть своя логика. В Германии была революция, и никто точно не понимал, куда все придет. все хотели обновления. нам легко судить задним числом. Но тогда это было не возможно предвидеть никому. Мы помним, что и как писал Адорно в 33 году, к примеру. Когда поняли - отошли в тень как могли.
Интересно, что применительно к советской ситуации, где все продолжалось много дольше, такие вопросы почему-то не ставятся. И даже Лукач, прямой палач, вне подозрений. А ведь вообще вся история фашистской германии - 12 лет, т.е. как бы 1917-1929 годы. В России за это время вообще ничего понять не успели, и 20е годы очень уважаемы ровно теми, кто клеймит "Фашистов".
Я вижу тут проблему.

[info]sachen_selbst

3 years ago

  • Loading...

[info]farma_sohn

3 years ago

  • Loading...

[info]sachen_selbst

3 years ago

  • Loading...

[info]farma_sohn

3 years ago

  • Loading...

[info]sachen_selbst

3 years ago

  • Loading...

[info]farma_sohn

3 years ago

  • Loading...

[info]sachen_selbst

3 years ago

  • Loading...

[info]farma_sohn

3 years ago

  • Loading...

[info]sachen_selbst

March 17 2009, 19:22:23 UTC 3 years ago

Отвечаю на оба поста выше.
Мне вовсе не интересно пригвождать Шмитта, он как реальный человек меня вовсе не интересует. Выше речь шла о критике парламентаризма, и этот тезис Шмитта вполне в нее вписывается. Дело тут даже не в политических статьях, написанных по разным неприятным случаям, а в самом теоретическом наследии, которое весьма амбивалентно. Про "тотальное государство", Führerstaat, критику правового гос-ва и - это теоретические статьи или политические?
В том-то и дело, что все эти дискуссии уже давно состоялись, и на повестке дня уже давно не стоит ни шмиттовский тезис о неограниченном суверенитете, ни о секуляризации, ни о друге-враге. Т.е. никто уже не станет защищать эти тезисы в "шмиттовском" виде. Это анахронизм. То же самое относится и к его критике романтизма и парламентской говорильни во имя пафоса некоей политической "действительности". Потому что уже давно выяснено, что та действительность, ради которой Ш. требовал решения, тоже результат "говорения" или интерпретации, причем именно направленной не на анализ, а на преодоление парлам. демократии. И не столько Кроков это растолковал, сколько вполне солидные юристы, вроде Петера Шнайдера (если вспомнить самых ранних). Поэтому сказать, что Ш. сейчас актуален, можно только при условии, что принимается во внимание весь ворох аргументации, нейтрализующей всю амбивалентность его тезисов.
Впрочем, зачем я Вам это рассказываю? Вы и сами призывали к "осторожности" в восприятии Ш. В тексте в РЖ я этого не заметил. Возможно, был не прав.

[info]farma_sohn

March 17 2009, 20:03:54 UTC 3 years ago

я замечу, что тезис "тотального государства", переходящий затем в тезис гроссраум и в тему номосов - тезис очень актуальный, связанный с современными дискуссиями о соотношения естат и "политического". Никаких точек здесь не поставлено, никаких "решающих аргументов" не придумано, и возвращение к тезисам Ш (включая друг-враг, суверенность-исключительное положение и т.п.) - непрерывно. Агамбен, ныне популярный, пусть и не очень глубокий философ, возвращается ко всему этому непрерывно. Откройте "Кайрос", посмотрите, что там пишут. Посмотрите, что обсуждает Негри. И т.п.
Кризис государства, кризис суверенности, кризис политического - темы сверхобсуждаемые и во Франции, и в США. Я не знаю, их что, в Германии не обсуждают вовсе? Или там нашли филоофский камень? Где, кто, как превзошел и выбросил на помойку Ш? не понимаю....

[info]kreont

March 17 2009, 20:53:19 UTC 3 years ago

вообще говорить о том, что проблематика суверенитета не актуальна, не совсем верно
вот этот огромный проект агамбена, как ни относись, очень актуальная вещь
а вся империя харта-негри, конечно, вообще без ш. немыслима

[info]sachen_selbst

3 years ago

  • Loading...

[info]kreont

3 years ago

  • Loading...

[info]kreont

3 years ago

  • Loading...

[info]sachen_selbst

3 years ago

  • Loading...

[info]farma_sohn

3 years ago

  • Loading...

[info]sachen_selbst

3 years ago

  • Loading...

[info]farma_sohn

3 years ago

  • Loading...

[info]kreont

3 years ago

  • Loading...

[info]kreont

3 years ago

  • Loading...

[info]farma_sohn

3 years ago

  • Loading...

[info]sachen_selbst

3 years ago

  • Loading...

[info]farma_sohn

3 years ago

  • Loading...

[info]sachen_selbst

3 years ago

  • Loading...

[info]farma_sohn

3 years ago

  • Loading...

[info]farma_sohn

3 years ago

  • Loading...

[info]kreont

March 17 2009, 20:35:05 UTC 3 years ago

Здесь соединено несколько тезисов. Спорные и бесспорные. Бесспорный тезис про амбивалентность. Принято. Дискуссии не состоялись, а происходят. Мне очень грустно думать и говорить это, но Германия в наши дни представляется мне ужасающе провинциальной. Поэтому некое общее умонастроение или отношение, которое известно Вам лучше, чем мне, в общем, свидетельствует о том, как немцы отстали. Единственное, что они делают блестяще, это издают своих мертвецов. В этом смысле, быть может, Вам будет интересно взглянуть на издательскую политику в отношении Шмитта. Дело даже не в том, что Шмиттиана растет катастрофическими темпами. Я начал заниматься Шмиттом ровно четверть века назад. В то время было много литературы о нем, но выдающиеся, всеми цитируемые труды были обозримы. Теперь это океан. Но я пока не об этом. Многие работы Шмитта, включая ту, с которой начался разговор, ранее были доступны только библиотеках. Теперь все переиздано. Никому не нужная "Диктатура". Обе политические теологии. Парламентаризм, конечно... Издательства, которые выдают огромные отлично откомментированные тома его статей, переписки с Юнгером, женой Юнгера, с Блюменбергом (я называю только то, что у меня есть), выдающаяся книжка Майера по политической теологии Шмитта -- здесь немцы преуспели. Все остальное творится в других местах, и никакие дискуссии не прекращаются.
Справедливо то, что нельзя ряд шмиттовских тезисов защищать в шмиттовском виде. А тезисы Гоббса можно? А тезисы Макса Вебера? Классика всегда такая. Вроде бы в чистом виде уже не взять, а пройти мимо и не подумать невозможно.
Книжку Шнайдера, грешен, не читал. Но вообще чем более ранние работы мы упоминаем, тем они менее убедительны. Было решение сделать из Шмитта козла отпущения. Причем не за то, что он реально натворил, а, так сказать, оптом. Сейчас работы более взвешенные.

[info]farma_sohn

3 years ago

  • Loading...

[info]sachen_selbst

3 years ago

  • Loading...

[info]farma_sohn

3 years ago

  • Loading...

[info]kreont

3 years ago

  • Loading...

[info]sachen_selbst

3 years ago

  • Loading...

[info]kreont

3 years ago

  • Loading...

[info]kreont

March 17 2009, 20:40:29 UTC 3 years ago

да, отдельно про тотальное государство. надо все-таки смотреть в тексты
в текстах до нацистского времени никакого призыва к тотальному государству и фюрерштаат нет. нацисты для ш. опасная антиконституционная партия. различные значения понятия тотальное гос-во он разрабатывает чисто теоретически, показывает, что это значит. если юрист критикует правовое государство, это значит, что он против права?юрист против права? конечно, нет. речь идет о различных видах легитимности, апелляция к нормативному, взятому вне конкретного порядка содержанию права представляется Ш. ущербной. такой порядок не может устоять. по крайней мере в тех условиях. он и не устоял. из-за шмитта?

[info]sachen_selbst

3 years ago

  • Loading...

[info]kreont

3 years ago

  • Loading...

[info]sachen_selbst

3 years ago

  • Loading...

[info]kreont

3 years ago

  • Loading...

[info]kreont

March 17 2009, 20:51:23 UTC 3 years ago

и последнее. про текст в рж. я не считаю необходимым при каждом случае взывать к осторожности. Я написал в общей сложности четыре послесловия к трудам ш., в которых сообщил любознательным столько, что принимать решения теперь может каждый. книжка шмитта абсолютно классическая. если бы он поскользнулся, упал и умер через десять лет, мы бы вообще ничего не заподозрили.

[info]sachen_selbst

3 years ago

  • Loading...

[info]kreont

3 years ago

  • Loading...

[info]sachen_selbst

3 years ago

  • Loading...

[info]kreont

3 years ago

  • Loading...

[info]sachen_selbst

3 years ago

  • Loading...

[info]farma_sohn

3 years ago

  • Loading...

[info]sachen_selbst

3 years ago

  • Loading...

[info]farma_sohn

3 years ago

  • Loading...

[info]monocalibro

3 years ago

  • Loading...

[info]farma_sohn

3 years ago

  • Loading...

[info]monocalibro

3 years ago

  • Loading...

[info]kreont

3 years ago

  • Loading...

[info]sachen_selbst

March 17 2009, 19:46:06 UTC 3 years ago

про учение о конституции: Да, конечно, имеет смысл переводить основные тексты в корпусе дискуссии, но не вижу в этом ничего непреодолимого. Готов помочь.
Здесь ведь идет речь о направлении рецепции в целом. Юридическая компонента из Ш. вообще неустранима, п.ч. для него - политика это область государственного права. Делать из него политического мыслителя на франц., америк. или русский манер, т.е. лишая его философию этого юридического фундамента - по-моему существенная абберация. Это касается контекста восприятия Ваших переводов, как я его наблюдаю, а не самих переводов.

[info]farma_sohn

March 17 2009, 20:14:32 UTC 3 years ago

а кто и как лишает Ш юридической компоненты? И как это возможно, когда нет работы, где он ее не обсуждает? Книга о конституции интересна и важна, но ее отсутствие не лишает восприятие Ш "юридической компоненты". Едва ли эта книга - определяющая в том, что написал Ш. Другое дело - сборник его "юридических" статей. Это, верооятно, куда первее по важности освоения.
А что такое "французский или американский манер"? Чем вам не нравится предисловие Бода к фр. переводу "Verfassungslehre"?

[info]sachen_selbst

3 years ago

  • Loading...

[info]farma_sohn

3 years ago

  • Loading...

[info]sachen_selbst

3 years ago

  • Loading...

[info]farma_sohn

3 years ago

  • Loading...

[info]kreont

3 years ago

  • Loading...

[info]farma_sohn

3 years ago

  • Loading...

[info]kreont

3 years ago

  • Loading...

[info]kreont

March 17 2009, 20:45:05 UTC 3 years ago

я тоже считаю, что юридизм Шмитта недооценен у нас, это существенная аберрация. но не только у нас, а также и в америке и др. странах. я полагаю, что многое скоро утихнет. то есть я считаю, что сейчас нет никакой архаики, но полагаю, что скоро утихнет. потому что юридическая составляющая не интересна, а тот срез его политической мысли, который можно найти у достаточно известных ныне политических авторов, вроде шанталь муфф, настолько поверхностен, что возникает подозрение: глубины, в т.ч. юридические глубины ш. им не нужны.
я запомню про готовность помочь, теперь, правда, вообще никто не поймет, что еще можно издать, а что нет. я про чисто издательскую сторону дела.

[info]farma_sohn

3 years ago

  • Loading...

[info]kreont

3 years ago

  • Loading...

[info]sachen_selbst

3 years ago

  • Loading...

[info]farma_sohn

3 years ago

  • Loading...

[info]sachen_selbst

3 years ago

  • Loading...

[info]farma_sohn

3 years ago

  • Loading...
Create an Account
Forgot your login or password?
Facebook Twitter More login options
English • Español • Deutsch • Русский…